Многие мои знакомые, услышав, что я смонтировал у себя систему вентиляции, просят рассказать об этом.
Полноценный рассказ о перипетиях монтажа, особенностях эксплуатации, о том, как это выглядит и как работает, я планирую выложить несколько позже, а сейчас по просьбам трудящихся попробую описать примерную последовательность действий и нюансы, как если бы я сейчас все делал с нуля. Возможно, это убедит моих читателей, что система вентиляции - это не космический корабль, и ее вполне реально и почти бюджетно установить у себя в квартире или частном доме.
Многие спрашивают: а зачем вообще нужна система вентиляции? Я обычно отвечаю так: вентиляция - это контролируемое проветривание. Обычно, если нам нужен свежий воздух, мы открываем окно и начинаем проветривание. Но оно стихийное, неконтролируемое - воздух поступает как хочет, сколько хочет и такой температуры, какой хочет, вы на это повлиять не можете. Контролируемое проветривание будет подавать вам столько воздуха, сколько скажете, туда, куда надо и такой, какой требуется, температуры.
Здесь есть нюанс. Подогрев наружного воздуха - дело энергозатратное, а мы ведь не хотим, чтобы наши коммунальные платежи увеличились в несколько раз. Но раз уж у нас проветривание не обычное, а контролируемое, мы можем использовать разные ухищрения, например, подогревать холодный приточный воздух теплым вытяжным. Это называется рекуперация.
В данной статье я рассмотрю только один тип вентиляции - приточно-вытяжную. Просто приточная вентиляция еще проще и на порядок дешевле.
Итак, какой должен быть порядок действий?
Сейчас первым делом я бы заказал проект у сторонних ребят. Это стоит 4...6 т.р. - немного. Проект можно сделать и самому, но потребуется читать много литературы, курить форумы, много думать, фактически спать с этими мыслями, крутить-вертеть в уме различные варианты и конфигурации... Я делал проект сам, но на обдумывание потребовался год. Сторонние люди сделают вам его за неделю. Будет ли такой проект лучше выстраданного вами? Возможно, и не будет. В том проекте, который сделал для себя я - все регулирующие клапана полностью открыты и не используются. То есть диаметры и длины воздуховодов подобраны правильно, так, чтобы воздух сам распределяется по разным вентиляционным решеткам в тех соотношениях, которые от него требуются.
После получения проекта я бы выложил его на форумы для обсуждения. На Мастерград или Форумхаус. Люди там себе на уме и тоже порой допускают ошибки, но они направят ваши мысли в нужную сторону, помогут расставить приоритеты, избавят от иллюзий... И да, сделают это в довольно грубой форме, но не стоит обижаться - ведь мы тратим их время и экономим свои деньги.
Важная ремарка: конкретный вид и размер вентиляционных решеток и диффузоров выбирается на самых первых этапах и заказывается заранее (мы их выбрали в самый последний момент). Разумеется, требуется согласование отвечающей за дизайн инстанции.
Одновременно, исходя из минимизации длины и количества поворотов воздуховодов и имеющегося свободного пространства выбирается тип вентиляционного агрегата. У разных производителей агрегаты одного типа имеют схожие характеристики и схему подключения воздуховодов, поэтому сначала выбираем тип агрегата, а потом производителя. Начинать подбор советую с агрегатов ВЕНТС - это лучшее соотношение цены и качества. Но их вес и габариты побольше чем у конкурентов, и линейка весьма скудная, поэтому подобрать подходящее - сложно. Если вам это удалось, считайте что вам улыбнулась удача. Если нет - к вашим услугам все остальные производители.
В основном все приточно-вытяжные установки различаются по способу монтажа (он же определяет направление присоединяемых воздуховодов) и типу рекуператора.
По способу монтажа установки бывают вертикальные (воздуховоды у них выходят все в одну сторону - вверх), подвесные (они самые громоздкие, квадратного сечения) и потолочные (разновидность подвесных, но не квадратного, а прямоугольного сечения, более плоские, прижатые к потолку, из-за чего их удобно размещать в запотолочном пространстве).
Рекуператоры в установках бывают пластинчатые, роторные и энтальпийные. Установки с пластинчатыми рекуператорами на порядок дешевле остальных, однако у них есть ограничение по работе при отрицательных температурах. Роторные - самые дорогие, но свою эффективность такой рекуператор сохраняет до -35 С. Энтальпийные рекуператоры лично я считаю маркетинговым ходом, рассчитанным на неискушенных покупателей, поскольку в промышленных установках такой их тип отсутствует. Возможно, я не прав. Но волшебные их характеристики все равно вызывают подозрение - где-то что-то тут нечисто.
Тип рекуператора также определяет конфигурацию воздуховодов - в подвесных системах с роторными рекуператорами воздуховоды подсоединяются противоточно, то есть приток и вытяжка находятся по одну сторону, что не всегда удобно. Кроме того, нужно учитывать, что установки вертикального монтажа обычно менее шумные, а в подвесных установках квадратного сечения самые эффективные системы рекуперации. Знаете откуда я взял эту информацию? Случайно выявилась такая статистическая закономерность после анализа характеристик самых различных систем самых различных производителей.
Следует обратить внимание: для некоторых установок требуется дренаж! Хорошо бы предусмотреть этот момент, чтобы водичка потом не капала в самые неожиданные места.
После выбора установки и утверждения проекта и вентиляционных решеток необходимо составить спецификацию материалов и оборудования. Лайфхак: соединяющих элементов нужно заказать с запасом и разных видов: наружного соединения (муфты) и внутреннего (ниппели) - у меня был заказан только один вид, поэтому мы огребли кучу проблем при монтаже. Одновременно в цеху заказываются адаптеры для выбранных решеток (это эдакий бокс, соединяющий решетку и воздуховод). Это индивидуальное производство, в цехах изготовят любой каприз. Сами решетки к этому моменту должны быть у вас на руках, чтобы адаптеры были изготовлены с учетом особенностей их крепежа (у нас решетки были сделаны позже адаптеров, как их потом крепить будем - хз)
Углы (отводы) заказываем для соединения только тех воздуховодов, которые находятся в одной плоскости. Для воздуховодов, подходящих друг к другу под сложными углами или со смещением, требуются сложные фасонные элементы, и их целесообразно изготовить на заказ у тех же ребят, которые будут делать адаптеры. Мноие советуют вместо услов 90градусов использовать два отвода по 45 для уменьшения сопротивления воздуха. Мне показалось, что ценность этого совета преувеличена - геометрические характеристики двух соединенных вместе 45градусных углов недалеко ушли от угла 90 градусов.
Не забываем про такие важные вещи как:
- запирающие заслонки, которые автоматически перекроют доступ холодного наружного воздуха при отключении вентмашины.
- фильтр-бокс для предварительного фильтрующего воздух элемента.
- шумоглушители. Я советую Арктос.
- регулирующие ирисовые клапана. Вентиляционщики называют их дросселями. Можно купить и не ирисовые, а обычные, они стоят 300р против 1000р., все равно при правильном проектировании они просто не будут использоваться.
Далее планируем мероприятия по борьбе с шумом. Да-да, одних шумоглушителей мало. Мы в своей системе обклеили все воздуховоды и фасонные элементы, которые идут по жилым помещениям, строительной звукоизоляцией "Звукоизол ВЭМ 2 смк". О, сколько всякого мы выслушали от вентиляционщиков по поводу этого решения... И что это деньги на ветер, и что это глупости, и что мы с катушек съехали. Но мы ни разу не пожалели о выбранном решении. Все воздуховоды, которые обклеены звукоизолом - монолитны и глухи, не издают ни звука. А вот не обклеенные - гудят, свистят и вибрируют. Пришлось потом и остальные дообклеивать.
Кстати, есть еще одно, возможно более бюджетное решение - использовать вставки из гибких воздуховодов типа SonoDEC - желательно перед самими вентиляционными решетками. Тоже, говорят, помогает. Но мы не использовали.
Теперь, когда у нас все готово - договариваемся с монтажниками. Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что лучше было бы делать все самому. Взять на работе отгул на неделю и не спеша, с пивом и прибаутками соединить и обклеить эти все разрозненные элементы и подвесить их к потолку. Зря что ли нам в детстве покупали советские металлические конструкторы...
Разумеется, идеально, когда все эти работы выполняются на этапе черновых работ - сразу после выравнивания стен штукатуркой и разводки электрики. Не забудьте заранее предусмотреть возможность отсоединить вентмашину от воздуховодов и безболезненно присоединить ее обратно. Это можно сделать гибкими вставками на фланцах, у нас это реализовано обрезиненными широкими хомутами.
В самом конце монтажа нас ждет неприятный момент обвязки установки по электрике и дренажу (если есть). Требуется просверлить в нужных местах воздуховодов отверстия для датчиков, правильно подключить заслонки, чтобы они открывались, когда машина включается, а не наоборот, подключить пульт управления и... Кажется все!
Осталось раздобыть где-нибудь анемометр, настроить работу установки в разных режимах (не знаю как у ВЕНТС, но у моей устанрвки этот процесс по легкости и увлекательности напоминал настройку только что купленного мобильника). Обязательно прослушать работу установки в ночной тишине! Она не должна издавать раздражающих звуков... И только потом, когда вас все будет устраивать, можно зашивать воздуховоды гипсокартоном.
Что же мы получим в итоге всего этого? Стоит ли полученный результат таких затрат? Об этом мы узнаем в следующей статье, посвященной вентиляции, в которой я расскажу о том, как живется в квартире, в которой смонтирована система вентиляции.
Вертикальная установка
Спасибо, Антон, что поделились, и что раскрыли этот немаловажный вопрос! Весьма полезно. Но было бы еще полезнее с цифрами, сколько такая конструкция в итоге вышла "под ключ".
Особенно важно, что многие забывают про шум.
Почему то в нашей стране мало уделяют этому внимания, стараясь решать проблему "окнами". Хотя во всем цивилизованном мире, еще с 60-70х во всех отелях ценилась именно вентиляшка, именно тихая и центральная, чтобы как раз-таки НЕ открывать окна и спать спокойно. Жил в Бангкоке в гостинице-апартах 70 года постройки, возведенной американцами. Уже тогда там была построена центральная вентиляция, 8 этажей парковки, бассейн, зал, магазины и ресторан. У нас в нашем доблестном "премиуме" тоже такое встречается, но к сожалению редко, таких ЖК наверно с десяток в спб, и сотня в мск. В спб тоже в таком жил, 3 камерные окна (несмотря на то что в пол), и бесшумная вентиляция это абсолютно обалденно. При любой погоде, любых ветрах, любых транспортных развязках под окном, детских площадках и тп, ты закрываешь окно, делаешь блекаут, и все... спать можно круглосуточно даже самым чувствительным к шуму людям. Единственное, что волновало, это коронавирус😂, задавал вопросы управляйке, сказали, что между квартирами фильтры. Но слабо верится что медицинские)) Тем не менее никто вроде не заразился.
спасибо, очень интересно, хотели ставить сами рекуператор в новую квартиру. Теперь задумалась о том, что нужно искать профессионалов для этого. Ждем продолжения! самое интересное, это узнать опыт эксплуатации!
Кстати, вы правы! Совершенно упустил в своей статье такой важный аспект как стоимость и ни слова не написал о том, почему я не использовал монтаж вентиляции "под ключ".
Большинство компаний и частных мастеров-вентиляционщиков предлагают монтаж подобных систем вентиляции "под ключ". В него включают как проектирование системы вентиляции, так и само оборудование. Поясню, почему я категорически против такого подхода.
Первая причина - это, конечно же, чрезвычайно завышенная стоимость. За все, что предлагают эти компании, вы будете платить втридорога. Если же покупать оборудование и материалы отдельно, вам с удовольствием предложат значительные скидки. Я совершенно не совру, если скажу, что ничего из того, что относится к вентиляции, я не купил за ту цену, которая обозначена в интернет-магазинах. Мне всегда давали скидки от 15 до 50%. А если вы покупаете это все у мастеров "под ключ" - все эти скидки достаются вашему исполнителю.
Та же беда с проектированием. Отдельно за проектирование вы заплатите от 4 до 6 тыс. руб. Ребята "под ключ" просили за проектирование от 10 до 30 тыс. руб. Расходные материалы, которые я купил для себя сам стоили 17 тыс. руб (и это с колоссальным запасом - вы не представляете, сколько всего у меня осталось!). Все, кто предлагал мне работы уже с учетом расходных материалов озвучивали их стоимость от 20 до 30 тыс. руб.
Вторая причина - навязывание лишних наворотов. О, сколько всяких штук попытаются навязать вам эти ребята, как только вы обратитесь к ним! И ведь не сказать, что они будут так уж неправы, но об отрицательных особенностях этих "фичей" они вам как-то забудут упомянуть. Из того, что пытались впарить мне это - канальное кондиционирование, канальное увлажнение и VAV- системы. Каждая из этих технологий увеличивает ценник на 100-200 тыс. руб., а пользы от них вы получите гораздо меньше, чем впоследствии - вреда. Если читателям будет интересно, я потом остановлюсь на каждой из этих технологий подробнее и расскажу об их плюсах и минусах.
Третья причина - у исполнителей "под ключ" отсутствует выбор. В более широком смысле - они скованы догмами и привычками. Они всегда привязаны к тому или иному производителю или дистрибьютору - возможно, к тому, который дает им максимальную скидку. Они всегда будут вам советовать то оборудование, с которым они привыкли и с которым им удобно работать, а не то, которое подойдет именно вам.
Вот я, например, остановил свой выбор на шведском оборудовании Komfovent. Вы думаете, хоть кто-нибудь их этих мастеров вообще знал о существовании этого бренда? Каков был шанс, что мне его предложат, если бы я делал вентиляцию "под ключ"?
Отсюда же проистекает отсутствие гибкости в проектировании и подборе концепции вентиляции. Вы не представляете, сколько людей, к которым я обращался, уговаривали меня отказаться от приточно-вытяжной системы в пользу просто приточной. Сколько людей уговаривали меня отказаться от роторного рекуператора. Сколько людей утверждали, что воздух нужно забирать из тех же помещений, в которые он подается. Вы не представляете, насколько люди скованы догмами и привычками, даже в профессиональной сфере. Ведь если бы я обратился к подобным людям вместо того, чтобы разобраться в вопросе самому - мне бы поставили мало того что более дорогую систему, но наверняка либо такую, которая жрет электричество как не в себя, либо такую, ради которой пришлось бы все потолки опускать на 30 см.
Из этого проистекает и четвертая причина моего неприятия подхода "под ключ" - отсутствие личной ответственности. Это причина субъективна, но лично для меня важна не менее остальных. Все дело в том, что отдавая исполнителю какую-нибудь работу в полном объеме, мы непроизвольно теряем инициативу, теряем активную позицию, начинаем следовать чужой воле, теряем критичность мышления. Это не плохо само по себе - когда мы отдаем свой сломанный ноутбук в ремонтную мастерскую или заключаем с отделочниками договор "под ключ". Мы проверили этих людей заранее, видели отзывы или объекты, которые они делали. Мы можем им довериться.
В отрасли вентиляции для квартир все иначе. Это отрасль очень молодая, очень неразвитая, в ней очень мало заказов, очень мало объектов, здесь не наработаны правила, нет широкого рынка, нет четкой системы отзывов и оценок. Одним словом - специалистов, которые качественно сделают вам вентиляцию для квартиры мало и их сложно отличить от не-специалистов. Все вентиляционщики, которые работают в этой отрасли - работают на коммерческих или промышленных объектах (кафе, заправочные станции, офисы). В них другие требования, я бы сказал, гораздо более мягкие. Особенно в части компактности размещения. особенно в части минимизации сопротивления воздуха, особенно в части шумности.
А ведь все эти три критерия подразумевают совершенно другой подход к проектированию воздуховодов, к подбору оборудования и качеству монтажа. Каждый элемент общей системы вентиляции должен подвергаться строжайшему анализу на предмет того, увеличит он общее сопротивление системы? увеличит ли он шумность? можно ли сделать компактнее? Любое решение, от взаимного размещения воздуховодов или вентиляционных решеток до типа и ориентации вентиляционного агрегата должно решать эти три задачи комплексно, должно балансировать на острие нетривиальности и эффективности. Согласитесь, такие задачи сложно поставить на поток, когда чем меньше ты времени потратишь на решение, тем больше денег в единицу времени заработаешь.
Я проектировал свою систему год. Я вникал в те вопросы, над которыми обычные вентиляционщики даже не задумываются. О, поверьте, я не преувеличиваю. Я общался с десятком бригад. Вы даже не представляете, насколько недалеко их подход ушел от "...и так сойдет!". Они не привыкли задумываться над мелочами. Я уже писал, насколько критично все они относились к идее обклеить воздуховоды шумоизоляцией. Конечно, ведь так никто не делает! Им ведь наплевать, что те жалкие два -три децибела шума, которые удаться погасить с помощью этой звукоизоляции - для меня тоже важны!
Если просуммировать все мои финансовые расходы на систему вентиляции, получится цифра 240 тыс.руб. Затраты личного времени и душевных сил оценить сложнее - их я потратил очень много, гораздо больше, чем если бы доверился специалистам "под ключ". 240 тыс.руб. - много это ли мало? Я скажу, что можно было бы потратить намного меньше. У меня слишком, возможно даже излишне навороченная система. Шведская, опять-таки. Если бы я поставил ВЕНТС или Lossney - сэкономил бы тысяч сто. Но это мой осознанный выбор, я смогу его обосновать. А что бы я смог ответить, если бы все решения за меня принимал исполнитель "под ключ"?
Но, вот что делать тем, кто не готов год вникать в такие детали.. хотя у нас все так. От автосервисов до ресторанов и врачей...
Вот в том числе и об этом я планирую рассказать потом в своей публикации, посвященной эксплуатации и особенностям жизни в квартире с механической вентиляцией.
Вообще, перед рекуператором на стороне вытяжки тоже стоит фильтр. Возможно, он поможет решить часть проблем. На тот случай, если переток из "грязных" помещений будет действительно слишком сильным и действительно будет портить нам жизнь - есть запасной вариант работы вентиляции.
Предусмотрительно мы оснастили каждый из выходов естественной вытяжки в общедомовые вентшахты регулируемым диффузором. По умолчанию диффузор закрыт. Если возникнут проблемы с перетоком в вентмашине - мы программно уменьшим количество вытягиваемого ею воздуха (разбалансируем систему так, чтобы объем приточного воздуха был больше объема вытяжного), а разница будет сбрасываться в шахты естественной вентиляции.
Не стоит в городской квартире городить такую громоздкую систему, если на то нет веских причин. Нормально работающая естественная вентиляции может справиться со своей задачей, если жильцы не будут вмешиваться в её работу и пытаться её "усовершенствовать".
Во-первых, "нормально работающая естественная вентиляция" невозможна при установке современных пластиковых окон - притоку неоткуда браться.
А во-вторых, что вы считаете веской причиной?
Относятся ли к веским такие причины как:
- желание иметь достаточно воздуха в квартире?
- желание поддерживать в квартире комфортную температуру?
- нежелание открывать окна на проветривание из-за сквозняка / пыли / шума?
- необходимость обеспечивать свежим воздухом комнату, в которой нет окон?
..."нормально работающая естественная вентиляция" невозможна при установке современных пластиковых окон - притоку неоткуда браться".
Это распространенное заблуждение.
Современные пластиковые окна имеют режим микропроветривания. Но главное условие, при котором соблюдается воздухообмен с улицей - это наличие в квартире открытых вентиляционных каналов, которые обычно расположены на кухне и в санузле.
Если эти каналы закрыты самими жильцами (например, воздуховодом кухонной вытяжки, навесным шкафом кухонного гарнитура, встроенным вентилятором, который в выключенном положении не пропускает воздух в вентканал), то полноценного воздухообмена в квартире, конечно же, не будет.
Вы, конечно, можете не согласиться со мной, но, надеюсь, вы согласитесь, что проектировщики жилых домов достаточно хорошо владеют вопросами вентиляции в многоквартирном и проектируют её согласно действующим нормативным документам (СНиП).
Ваша цитата:
"- желание иметь достаточно воздуха в квартире?".
Мой ответ.
Во-первых, ваша фраза недостаточно корректна. Возможно, вы хотели сказать "достаточно свежего воздуха", т. к. всё пространство квартиры в любой ситуации наполнено воздухом, и вакуума ни в каких помещениях квартиры быть не может.
Во-вторых, профессионально рассчитанная и правильно сконструированная естественная вентиляция обеспечивает подачу в квартиру свежего воздуха именно в том количестве, которое необходимо для соблюдения санитарно-гигиенических норм проживания.
Позволю себе задать вам вопрос: вы знаете нормативы воздухообмена для жилых помещений?
"- желание поддерживать в квартире комфортную температуру?"
Вентиляция и отопление в многоквартирном доме рассчитывается проектировщиками в комплексе и по единому СНиПу. Вентиляция и отопление, выполненные строго по проекту и при условии правильной регулировки мощности отопления в зависимости от уличной температуры, должны обеспечивать и приток воздуха уличного воздуха в необходимом количестве, и поддерживать нормальную температуру.
Вопрос к вам:
Знаете ли вы какая температура воздуха считается нормальной согласно СНиП и какую температуру вы считаете для себя комфортной?
"- нежелание открывать окна на проветривание из-за сквозняка / пыли / шума?".
Отчасти согласен по вопросу сквозняка. Если в квартире есть жильцы со слабым здоровьем, для которых даже миниатюрный сквозняк губителен, то следует поискать альтернативу притоку свежего воздуха через окна.
Но для этого вовсе не обязательно городить громоздкую систему как у вас. Достаточно соорудить в стене приточный клапан с фильтром и подогревом, и тогда проблема со сквозняком и пылью отпадет.
Что касается уличного шума, то это уже для каждого человека рассматривается индивидуально, в зависимости от его восприимчивости к внешним воздействиям.
"- необходимость обеспечивать свежим воздухом комнату, в которой нет окон?"
Ни разу не встречал в проектах многоквартирных домов таких комнат, т. е. помещений, в которых предусмотрено пребывание людей в течение длительного времени. Это противоречит санитарно-гигиеническим нормам по естественному освещению и вентилированию помещения.
Но, в конечном итоге, если кто-то решил оборудовать жилое помещение в кладовке без окон, то проблему вентилирования этого помещения можно решить приточным клапаном, о котором я уже выше упоминал.
"- что вы считаете веской причиной?"
Я эти "веские причины" назову чуть позже. После того, как вы ответите на заданные мною вопросы по нормативам воздухообмена и нормальной (комфортной) температуры для жилых помещений в многоквартирном доме.
Но с другой стороны, ваши аргументы носят чисто теоретический, умозрительный характер. Мы же здесь говорим о вещах прикладных, эмпирических, проверяемых в обычной жизни, на практике, экспериментально, если хотите. Неспециалисту, не разбирающемуся в тонкостях, сложно правильно подобрать доводы и аргументы. Дьявол ведь кроется в мелочах.
Например, ваше высказывание: "Современные пластиковые окна имеют режим микропроветривания". Вы сами эти клапаны микропроветривания видели? Пользовались ими? Вряд ли, иначе не писали бы такое. У нас по умолчанию от застройщика окна были с такими клапанами. Плюс очень хорошо работающие каналы естественной вентиляции. И этого недостаточно! Все равно приходилось проветривать! По ощущениям, такие клапаны дают 10 куб.м/час, не больше. Хорошим же воздухообмен считается при 60 куб.м/час на одного человека, либо равный одному объему квартиры в час. У нас крейсерский рабочий режим вентустановки настроен на 190 куб.м/час - и такого воздухообмена при закрытых окнах не достигнуть никакой естественной вентиляции, даже если она "профессионально рассчитанная и правильно сконструированная"
Да и то - много ль таких сознательных застройщиков? Вот ПИК в свои окна не ставит такие клапана. Да и при покупке новых окон вам в 90% случаев по умолчанию такие клапана также в расчет не включат. А у нас значительное количество жильцов такие клапана (установленные застройщиками) демонтировали. Почему? Гудят-свистят. И полоска грязи от них на верхнем откосе. Поневоле возникнет сомнение в том, действительно ли “проектировщики жилых домов достаточно хорошо владеют вопросами вентиляции в многоквартирном доме”..
Дальше вы пишете: "Вентиляция и отопление ... должны обеспечивать и приток воздуха уличного воздуха в необходимом количестве, и поддерживать нормальную температуру". Да где вы вообще такое видели? При закрытых окнах - да, дома тепло. Стоит лишь попробовать впустить в дом требуемые 60 куб.м/час на человека, как помещение начинает стремительно выхолаживаться, потому что система отопления тупо не рассчитана на такие воздухообмены! А если на улице +10 и система отопления просто-напросто еще не запущена? Вот тут и начнешь сомневаться, делают ли строители все по СНиПам? Или может это СНиПы не соответствуют реальному положению вещей и реальным потребностям жителей? Конечно, я не знаю, “какая температура воздуха считается нормальной согласно СНиП”. Интуиция мне подсказывает, что это где-то +22…+23 С. Нормальная для меня температура +25…+26С.
Еще одна интересная фраза: “Что касается уличного шума, то это уже для каждого человека рассматривается индивидуально, в зависимости от его восприимчивости к внешним воздействиям”. То есть абсолютно логичная и правильная фраза, тем не менее, она совершенно не соответствует реальному положению вещей, а скорее является дежурным оправданием невозможности учесть реальные пожелания людей. Нежелание открывать окна из-за шума зависит не столько от индивидуальной восприимчивости, сколько от ситуации за окном. Одно дело, когда там лес. Другое - когда стройка. Автострада. Детская площадка. Вот такой должна быть ваша аргументация. Любая отсылка к “индивидуальным особенностям” автоматически воспринимается как попытка оправдать некомпетентность.
Ну и по поводу комнаты без окон. Если обратиться к первой публикации моего блога (она посвящена перепланировке), можно увидеть, что мы действительно были вынуждены одну из комнат сделать без окна. И это конечно противоречит всем СНиПам и требованиям - но что делать, когда необходимость в еще одной комнате сталкивается с ограниченным количеством денег, окон и квадратных метров. И вентиляцию мы начали проектировать именно как решение для проветривания этой комнаты и лишь потом экстраполировали ее на всю квартиру, раз уж она все равно будет.
Но что же это за волшебный приточный клапан, который все время упоминается в ваших сообщениях? КИВ-125? Он не подогревает воздух, да и фильтров там нет. Бризер? Так это совсем другое устройство, один из вариантов приточной вентиляции со своими достоинствами и недостатками (которых на мой взгляд больше чем достоинств). Ни одно из этих устройств нельзя использовать для проветривания комнаты без окна из-за ограниченной одним метром длины приточного воздуховода.
Не знаю, ответил ли я на ваши вопросы, развеял ли я ваши сомнения, но может читателям своим я дал достаточно пищи для размышления.
Цитата:
"Например, ваше высказывание: "Современные пластиковые окна имеют режим микропроветривания". Вы сами эти клапаны микропроветривания видели? Пользовались ими?
Вряд ли, иначе не писали бы такое. У нас по умолчанию от застройщика окна были с такими клапанами."
Ответ:
Вы не поняли. Я не говорил о клапанах типа АЭРЕКО. Просто окно имеет режим открывания, при котором создаётся щель для притока воздуха с улицы. Этого бывает достаточно для нормального воздухообмена. Проверено на практике.
Две цитаты:
1. "Конечно, я не знаю, “какая температура воздуха считается нормальной согласно СНиП”. Интуиция мне подсказывает, что это где-то +22…+23 С.Нормальная для меня температура +25…+26С".
2."Хорошим же воздухообмен считается при 60 куб.м/час на одного человека..."
Ответ.
Я уже сразу понял, что вы нормативов не знаете, а информацию черпаете не из учебников по строительной теплотехнике и не из нормативных документов, а из различных статей, сочиненных копирайтерами, которые, как правило, не являются специалистами, а сочиняют заказные статейки для продавцов бытовой техники, чтобы товар было легче продать малоосведомленным покупателям.
Нормальная температура в квартире согласно СНиП 20-22оС, допустимая от 18 до 24оС. Централизованная система отопления в МКД (многоквартирном доме) в совокупности с его проектной теплозащитой стен и окон не обязана обеспечивать желаемые вами 25-26оС. Прогреть квартиру выше норматива возможно только при поквартирном отоплении или в частном доме.
Нормированный объём приточного воздуха. составляет 30 м3/час на 1 человека. Если вы хотите 60, то проектной мощности отопления не хватит для обогрева повышенного объёма воздуха и в квартире, конечно же, станет холодно т. к. (снова вас цитирую) "система отопления тупо не рассчитана на такие воздухообмены".
Отчасти соглашусь, что это "тупо", но вы же сами понимаете, что (цитирую):
"Подогрев наружного воздуха - дело энергозатратное, а мы ведь не хотим, чтобы наши коммунальные платежи увеличились в несколько раз".
Так что, за излишки надо платить. Поэтому нормативы для МКД рассчитываются исходя из среднестатистических потребностей его жителей.
Если вас эти средний нормативы не устраивают, то вам жизнь в МКД не подходит. И тогда есть 2 выхода: либо приспособиться жить по общим нормативам, либо строить для себя частный дом, в котором по проекту будет возможность удовлетворить все ваши хотелки.
Если же опираться на жизнь и эмпирически доказанные необходимые и достаточные параметры комфортного существования человека, видно, что ни один СНиП достижение таких параметров не требует и не обеспечивает. Людям (и мне в частности) нужна более комфортная среда, чем предусмотренная СНиПом. И как я показал в своей статье, это можно сделать не только переехав в частный дом.
Людям свойственно искать более комфортную среду обитания. Или переделывать свою для большего комфорта. Поясните пожалуйста, почему это вызывает в вас столь ярый протест?
1. "...видно, что ни один СНиП достижение таких параметров не требует и не обеспечивает. Людям (и мне в частности) нужна более комфортная среда, чем предусмотренная СНиПом".
Вы ни одного СНиПа не знаете, но почему-то ставите оценку всем СНиПам без исключения. Только лишь на том основании, что несколько приведенных здесь для вас параметров вам не понравились.
И ещё берете на себя право отвечать за всех людей, а это, по моему мнению, не очень корректно. Потому что большинство современных и ранее построенных МКД, в которых проживает более половины населения страны, проектировались именно по действующим ныне СНиПам. И почему-то мы ничего не слышим о массовых протестах жителей, и люди продолжают в подобных домах покупать себе квартиры. А то, что "вам в частности" такие условия не нравятся, это ещё не повод пересматривать все СНиПы под ваши желания. И, наверняка, если бы даже была возможность подстроить нормативы под ваши конкретные желания, найдутся люди, которых и это не будет устраивать.
2. "Поясните пожалуйста, почему это вызывает в вас столь ярый протест?"
Да нет у меня никакого протеста - ни "столь ярого", ни даже вялого. Просто я выразил своё мнение, что такую конструкцию в городской квартире городить не обязательно, потому что ожидания от её эффекта вряд ли будут оправданы.
Если вы уже это сделали, то никто вам не запрещает это иметь и любить что имеете. Просто я даю пищу для размышления для других читателей форума и советую критично оценить ваш проект. Сначала взвесить все "за" и "против" и хорошо подумать, прежде чем воплощать его в жизнь.
А выбор будет делать каждый сам для себя.
"...режим проветривания пластикового окна - это конечно не то же самое, что микропроветривание. Это просто открытое (хорошо, ПРИоткрытое) окно со всеми недостатками: шум, пыль, сквозняк, выхолаживание помещения, необходимость его открывать/закрывать и связанные с этим скачки температуры..."
Опять вы неверно восприняли прочитанное. Режим микропроветривания - это не "хорошо ПРИоткрытое" окно, зафиксированной "гребенкой", а создание микрощели, не видимой для глаза. Приток уличного воздуха при этом человеком почти не ощущается: ощущения сквозняка нет, помещение не выхолаживается, а приток уличного воздуха есть. И зафиксировать этот приток можно только с помощью анемометра, который более чувствительный, чем наши органы чувств.
Выход отработанного воздуха в вашем проекте происходит через штатный вентканал, расположенный на кухне? Я правильно понял?
Все что вы написали в п.1 я даже комментировать не буду. Этот прием называется демагогия, вы его и так слишком часто используете, думали, я и на этот раз клюну? У вас и впрямь иссякли аргументы, раз вы решили столь непредметно придираться к словам и взывать к совести? Вместо одного внятного сообщения, в котором можно было бы изложить свою точку зрения, "критично оценить" мой проект и дать "пищу для размышления для других читателей форума", вы написали уже... сколько? сейчас посчитаю... одиннадцать пространных сообщений, которые уже точно никто читать не будет...
Но я понимаю, специалисту-теоретику сложно подобрать конкретные определения. Надо было написать, например, так: "Есть более простой и дешевый способ обеспечить предусмотренный СНиПами воздухообмен. Наиболее распространенная фурнитура Roto NT для наиболее распространенных в России окон Rehau предусматривает возможность легкой установки опции щелевого проветривания - при повороте ручки на 45 градусов вверх окно будет откидываться не полностью, как при полном повороте, а приоткрываться буквально на несколько мм". Вот как пишут люди, которые взаимодействуют с практической стороной жизни, а не со СНиПами.
Да и то - это дополнительная опция! В 95-99% окон в нашей стране она не установлена. Застройщики по умолчанию их вообще никогда не ставят. Продавцы окон о ней не упоминают. Вашу фразу о том, что "современные окна имеют режим..." следовало написать "современные окна могут быть оснащены режимом...". Чувствуете разницу?
А насчет того, что "такую конструкцию в городской квартире городить не обязательно, потому что ожидания от её эффекта вряд ли будут оправданы" согласиться все равно не могу. Ваша слепая вера в СНиПы (откуда она?) не позволяет вам увидеть, что они не работают. Если вас устраивают условия, которые обеспечены СНиПами (в этой конкретной ситуации я говорю только об ОВиК, но, возможно, это можно экстраполировать и на остальные - как вы правильно заметили, я в СНиПах не разбираюсь), это означает только то что ваша жизнь проще моей. Меня стандартные условия жизни не устраивают, и если судить по интересу моих знакомых и соседей к этой теме - многих других тоже.
Мы три года прожили в условиях "по-умолчанию" от застройщика, теперь смонтировали систему вентиляции. Дождитесь публикации о том как живется в новых условиях, а там уж и посмотрим, оправдаются ожидания или нет. Мы это поймем на практике. Какими теоретическими умозаключениями вы будете тогда опровергать наш опыт - непонятно.
"У вас и впрямь иссякли аргументы, раз вы решили столь непредметно придираться к словам и взывать к совести?"
Ответ.
Впечатление. такое, что вы отвечаете не мне, а кому-то другому по тексту, которого на этой странице нет. Где вы увидели, что я кого-то к совести призывал? Я нигде не возражал против вашего желания иметь у себя в квартире такую конструкцию.
Цитата.
"... вы написали уже... сколько? сейчас посчитаю... одиннадцать пространных сообщений, которые уже точно никто читать не будет..."
Ответ:
Интересно рассуждаете. Вы прочитали мои сообщения и даже подсчитали их количество, но почему-то уверены, что больше никто кроме вас мои сообщения читать не будет. А читать будут только ваши.😄
Опять присваиваете себе право отвечать за других.
И зачем тогда так болезненно воспринимаете мои посты, если уверены, что их всё равно никто читать не будет?
Цитата.
"Вместо одного внятного сообщения, в котором можно было бы изложить свою точку зрения, "критично оценить" мой проект и дать "пищу для размышления для других читателей форума",..."
Оценить такой проект одним внятным сообщением вряд ли получится.
Если вы не против критичной оценки, то давайте вернемся к обсуждению конструкции.
Вы не ответили на мой вопрос, приведенный выше:
"Выход отработанного воздуха в вашем проекте происходит через штатный вентканал, расположенный на кухне? Я правильно понял?
Выход отработанного воздуха производится наружу.
А окна у вас открываются или полностью закрытые?
"Это означает, что установка всех без исключения приточных установок - серьезная ошибка?"
Ответ.
Нет, не всех без исключения. Пропускная способность штатного вентканала ограничена, в первую очередь, площадью его сечения. И рассчитана она на определенный суммарный объём удаляемого воздуха из всех квартир стояка, причем для системы естественной вентиляции, а не принудительной.
Например, кухонная вытяжка (агрегат в виде зонта над кухонной плитой) не всегда сможет обеспечить удаление того объёма воздуха (м3/час), который прописан в её техническом паспорте. Под конкретный объём удаляемого воздуха требуется отдельный канал определенного сечения, причем этот канал должен быть индивидуальным, т. е. не используемым для удаления воздуха посторонними установками.
В вашей квартире таких вытяжек не менее 3 (если судить по схеме). А ещё у соседей по стояку если и нет систем вентиляции подобных вашей, то кухонные вытяжки наверняка у многих есть. Если одновременно включить все присоединенные к общему вентканалу установки, будет интересная картина.
Ох не на шутку дискуссия то развернулась. И кстати спасибо, за нее. Интересно всегда несколько точек зрения. Антон, а с Вас прямо обязательно история эксплуатации!)) rotcerid видимо хочет сказать, что стоит это того или нет. Лично для меня например стоит, потому что я считаю что 250к, а тем более 150к, это вообще не та цена, ради которой стоит нампример моей чутко спящей жене терпеть, например шум мусоровозки или детской площадки, при системе вентиляции окна (а разница 100% будет, когда у тебя установлено хорошее окно, я имею ввиду полностью закрытое).
1. Считаете ли необходимым мытьё поверхности окна снаружи? Если да, то как предполагаете это делать?
2. В случае какой либо поломки в системе или обесточивания вентилирование квартиры прекращается.
Резервный вариант вентилирования предусмотрели?
1. Открыл, помыл, закрыл.
2. Открытое окно.
По тексту подумалось. что если установлено окно "полностью закрытое", то оно полностью глухое, не открывающееся).
Было бы упомянуто просто хорошее окно, которое нет необходимости открывать - не было бы двусмысленного толкования.
Какой в этом смысл ? Я купил проветриватель Tion 3s за 30 000p 4 года назад . Установили за один час . У меня теперь и многоступенчатая фильтрация и приток с подогревом .
Отличная статья👍 По моему, доводы о нецелесообразности вентиляции с рекуперацией приводят те кто её не использовал.
У меня дома если приточно-вытяжную систему отключить (остается только естественная вентиляция от застройщика. 2014 года постройки) после прихода с работы, через 8-9 чувствуется застоялый спертый запах.